Niðurfelling 20% skulda er allrar skoðunar verð

Var að hlusta á Tryggva Þór Herbertsson í Kastljósinu og þar fannst mér hann færa góð og skiljanleg rök fyrir 20% niðurfellingu skulda. Hann útskýrði þar á mög einfaldan og skýrann hátt hvernig þessi niðurfelling er framkvæmd.

Mér finnst reyndar með ólíkindum að flokkssystir mín Sigríður Ingadóttir sem var með Tryggva í þættinum skyldi ekki taka meira undir með honum þar sem þarna virðist vera á ferðinni leið sem er vel fær, virðist geta fækkað til muna þeim sem fara í þrot og þar með þeim sem þurfa sér meðferð.

Marinó G Njálsson stjórnarmaður í Hagsmunasamtökum heimilanna hefur á bloggi sínu fjallað um þessa leið, ásamt fleiru sem varðar þessi mál.

Athugasemdir

[Valgeir Matthías Pálsson (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 20:50]

Sæl Hólmfríður.

Þetta er tvíbent. Þ.e. að fella niður 20% skulda hjá öllum í þjóðfélaginu. Það þýðir það að þeir sem skulda miljónir eða miljóna tugi fá mesta niðurfellingu en þeir sem skulda 1-3 miljónir að þeir fá sama sem ekki neitt fellt niður. Þetta er svolítið ósamgjarnt og maður skilur þetta ekki alveg.

En örugglega allt gott meint með þessu.

En þetta þarf aðeins að skoða.

Hafðu það gott.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 16.3.2009 kl. 20:53]

Tryggvi Þór stimplaði sig heldur betur inn í kvöld!

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 16.3.2009 kl. 21:00]

Já, þó Tryggvi sé sjálfstæðismaður, þá er hann skynsamur og málefnalegur í sínum málfluttningi. Hann hefur einkar gott lag á að útskýra mál sitt og ég ber traust til þess sem henn segir. Hann hefur líka starfað lengi sem hagfræðiprófessor við HÍ. Svo jók það virðingu mín fyrir honum að hann tók ekki þeigjandi þátt í og andmælti aðferðarfræði Davíðs Oddssonar við yfirtöku Glitnis í haust.

[Offari, 16.3.2009 kl. 21:20]

Gott mál því fleiri sem skilja þessa einföldu leið því betra.

[Hilmar Gunnlaugsson, 16.3.2009 kl. 21:41]

Það er jákvætt að nú sé unnið að lausnum úr kreppunni. 20% niðurfelling ásamt 0,5% lækkun stýrivaxta eru skref í rétt átt og óskandi að 20% niðurfelling verði samþykkt fljótt og örugglega.

[Sigurður Jón Hreinsson, 17.3.2009 kl. 00:44]

Það er vissulega jákvætt að sem flestir skilji þessa leið og styðji það að hún verði farin til að bjarga fjölda fjölskyldna frá gjaldþroti.  Um það snýst málið, að lámarka tjónið.

Valgeir Matthías, er einhvað meiri sanngirni í því að hjálpa þeim mikið sem skulda mikið eftir glannalegar fjárfestingar góðærisins, frá gjaldþroti en gera ekkert fyrir þá sem fóru varlega á sama tíma en sjá fram á gríðarlega hækkun lána vegna verðbólgu og kreppu.  Málið snýst um að taka til baka vísitöluhækkunina sem orðið hefur síðustu mánuði, þannig að lántakendur standi í svipuðum sporum núna, eins og síðasta sumar.

[Heiða B. Heiðars, 17.3.2009 kl. 00:48]

Eruði virkilega á því að það eigi að slá 20% af skuldum ALLRA fyrirtækja?

Hvað eru skuldir sjávarútvegsins háar? 500 milljarðar?

Og var að merkja við skoðanakönnunina þína... Við heitum Borgarahreyfingin ekki Borgarafylkingin :)

[Einar Ben, 17.3.2009 kl. 01:30]

Það er með ólíkindum að fólk sé að kaupa þetta bull, hver á borga brúsann?

Fjárglæframaðurinn sem skuldar 300 milljónir, fær þá niðurfellingu uppá 60 milljónir, en einstæða móðirin sem skuldar 20 milljónir í 3ja herb. allt of litlu íbúðinn sinni fær 4. milljón kr. niðurfellingu.

Einstæða móðirin var einungis að reyna koma þaki yfir sig og börnin sín, á meðan hinn var að kaupa upplásin hlutabréf og lúxusjeppa.

Finnst fólki þetta sanngjarnt?

Er ekki nær að hjálpa þeim sem virkilega þurfa á því að halda, eins og td. þessari einstæðu móður, en leyfa hinum að fara á hausinn, þeir gera það nefnilega hvort sem er, þegar einhver skuldar 300 millur, þá held ég að 60 milljón kr. niðurfelling hjálpi ekki mikið.

Frekar væri að hækka skattleysismörk uppí amk. 160þ og setja á hátekjuskatt á þá sem eru með yfir 10 milljónir í árstekjur.

Breyta bótakerfinu, þ.e. vaxta og barnabóta, með afnámi eða amk verulegri hækkun á tekjutengingu.

Núverandi ríkistjórn er reyndar búin að hækka vaxtabætur um 25%.

Ofan á þetta er síðan greiðsluaðlöðunar leiðin, sem hefur reynst gífurlega vel á hinum norðurlöndunum sl. 20-30ár.

Þessi 20% flati niðurskurður er fyrst og fremst kosningatrikk hjá sjöllum og frömmurum, ég vona að flest skynsamt fólk sjái í gegnum þetta.

kv.

[Snorri Hrafn Guðmundsson, 17.3.2009 kl. 01:32]

Athugið eitt með hagfræðinga: þeir vinna með töluleg líkön en ekki fólk.  Þeir fara eftir mælanlegum niðurstöðum en sjá ekki fyrir hvaða tilfinningaleg áhrif þær aðgerðir hafa.  Fari atvinnuleysi í 20%, hvort er líklegra að hagfræðingur segi:

A: Þetta hefur neikvæð áhrif á sálarlíf almennings.

B: Þetta hefur neikvæð áhrif á landsframleiðslu.

Hagfræðingar sjá ekki fyrir afleiðingar þeirra hugmynda sem þeir leggja fram vegna þess að það er ekki hluti af hagfræðinni og auk þess ómælanlegt.  Sálfræðingar sjá aftur áhrifin en skilja ekki hagfræðina.  Hvað gerist nú verði 20% lána felld niður hjá hluta heimila?

Ég tók ekki lán, a.m.k. 40 manns sem ég þekki tók ekki lán heldur.  Á sá sem keypti íbúð fyrir 5 árum að greiða 20% af einbýlishúsi nágrannans?  Verði um 20% niðurfellingu lána að ræða er þar með búið að fella niður eignarétt.  Fái nágranninn 20% felld niður, þá er 20% eignarinnar orðin þjóðareign.  Vilji Ísland borgarastyrjöld, þá er þetta einmitt leiðin til þess.

[Einar Ben, 17.3.2009 kl. 01:36]

Snorri, þú hittir naglann á höfuðið.

kv.

[Snorri Hrafn Guðmundsson, 17.3.2009 kl. 01:42]

Leiðrétting á þessu: Hagfræðingar sjá ekki fyrir afleiðingar þeirra hugmynda sem þeir leggja fram vegna þess að það er ekki hluti af hagfræðinni og auk þess ómælanlegt.

Réttara er: Hagfræðingar sjá ekki fyrir afleiðingar þeirra hugmynda sem þeir leggja fram á tillfinningasvið ólíkra hópa þjóðfélagsins vegna þess að það er ekki hluti af hagfræðinni og auk þess ómælanlegt.

Viðbót

Ég tek ekki í mál að þessi leið verði farin vegna þess að fer allt á annan endann og ekki er á bætandi.  Það standa auðar blokkir út um allt.  Ríkið getur keypt þær, fest verð við vísitölu (zoning, líkt gerist í Bandaríkjunum til þess að bregðast einmitt við svona ástandi), og skipt á sléttu.  Ríkið fær þannig verðmeiri eignir fyrir minni og allir eru sáttur.  Samt, eins og alltaf, skapast annað vandamál sem er félagslegs eðlis, en það er betra en upplausn eignarréttar.  Á ég að rækta kálgarð nágrannans?

[Þór Jóhannesson, 17.3.2009 kl. 02:06]

Magnað hvað fólk er tilbúð að gleypa og kyngja lyginni úr hagsmunasamtökum auðmanna!

[Þórarinn Þ Gíslason (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 07:48]

Sæl.Hólmfríður.

Þarna skaut Tryggvi á loft BOOMERANGI  en ekki einhverju Sanngjörnu, sem að ég helda að þjóðin leiti eftir.

Sá  sem kemst vel af,    ÞARF EKKI STUÐNING  !

Sæl í bili.

[steini (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 09:01]

Sæl Fríða

Ég hef ekki skilið hvað svona velgerð kona eins og þú ert og með ríka réttlætiskend er að gera í samf. (ef ég man rétt varstu tengd þjóðarflokknum og fleirum stjórnmálaöflun hér áður).

 Vandamál pólutíkusa er að ef hugmyndin er ekki frá þeirra flokki þá er hún vitlaus og ekki hægt að ræða. Þessi leið sem Tryggvi og reyndar framsókn eru að leggja til er vel fær sérstaklega gagnvart heimilunum. Greiðsluaðlögunarleið og greiðsluerfiðleikalán hafa yfirleitt leitt til stærra gjaldþrots hjá einstaklingum.

í mínum huga er það einfalt að það á að taka heilsteypt á vanda allra, því þeir sem á annað borð skulda hafa fengið verulega hækkun í gegnum verðtryggingu eða vegna gengisfalls krónunar.

Reyndar virðist stór hluti þeirra einstaklinga sem ætla sér eða ætluðu sér á þing ekki skilja einfalda hagstærðir og aðferðafræði þar að lútandi.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 17.3.2009 kl. 10:34]

„...Svo jók það virðingu mín fyrir honum að hann tók ekki þeigjandi þátt í og andmælti aðferðarfræði Davíðs Oddssonar“

Full gild rök fyrir því að styðja allt sem frá Tryggva Þór Herbertssyni kemur.

[Sigurður Jón Hreinsson, 17.3.2009 kl. 11:47]

Snorri, Einar og Þór.  Það er augljóst að þið skiljið ekkert hvað er verið að tala um (borgarastyrjöld, er ekki allt í lagi).

Niðurfelling skulda um 20% jafngildir því að verðtryggingin hafi verið aftengd síðastliðið ár.  

Erlendir kröfuhafar eru búnir að afskrifa lán til Íslands fyrir rúmlega þessari upphæð.

Að afskrifa hluta af skuld hjá manni sem fer svo hvort eð er á hausinn er ekkert meira tap, heldur en að setja hann strax á hausinn.  Allar

Hversvegna á að leiðrétta lán hjá mjög skuldsettu fólki en ekki þeim sem lítið skulda? Er það í takt við jafnræðisregluna?

Hugmyndin snýst fyrst og síðast um að lámarka tjón, einstaklinga, fjölskyldna, sveitarfélaga, fyrirtækja og þjóðarinnar af gjaldþrotahrynu sem er að öllu óbreittu óumflýjanleg.  Gjaldþrot fjölskyldna er harmleikur og ef um er að ræða fleiri þúsundir fjölskyldur, er ekki hægt að bíða og sjá til.

Það er ekki nóg að skjóta niður góðar hugmyndir ef enginn hefur betri hugmyndir sjálfur.

[Þór Jóhannesson, 17.3.2009 kl. 12:27]

Þessi siðleysisi hugmynd - sprottin úr Framsókn - hefur aðeins EITT markmið og það er að afskrifa skuldir verðsetts kvótans.

Ef þið sjáið ekki þetta blöff þá eruð þið einfaldlega blinduð af pólitískum áróðri - en það væri ekkert nýtt hjá hirðfíflum auðvalds- og spillingarsinna.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 17.3.2009 kl. 14:54]

Heimir, þar er kannski ekki svo galið að taka vatnsrörið frá augunum (þetta mjóa) og setja skolprör(ónotað og svert) í staðinn. Þá sést meira til hliðanna. Tryggvi Þór er einfaldlega maður sem ég tek mark á og mér fannst hann sýna skynsamlegt mat á aðstæðum, þegar hann var ekki sáttur við yfirtöku Glitnis.

Heiða, ef búið er að afskrifa skuld bankans við kröfuhafa, er þá ekki rétt að þeir sem skulda bankanum fái að njóta þess. Þeir brotlegu fara í rannsókn og það er bara allt annað mál. Kvótann verður að skoða sem heilstæðann pakka.

Sigurður og Þórarinn, það er einmitt verið að gera þetta hlutfallslega hjá öllum, líka þeim sem skulda lægri upphæðir. Skuldastaða aðila er afstætt hugtak og miðast ávalt við tekjur viðkomandi og greiðslugetu. Ef verðtrygging eða gengi mundi lækka um 20%, á þá að mismuna skuldurum eftir því hvernig þeir standa fjárhagslega að öðru leiti.

Einar Ben og Snorri, ef þetta er án útgjalda hver ar þá vandinn??

Steini, þakka hólið og það er einmitt af því ég er svona vel gerð kona og með svo ríka réttætiskennd að ég er í Samfylkingunni. Þar fann ég loks minn sanna tón í stjórnmálum, frjálslynda jafnaðarstefnu. Ég var í þessum flokkum eftir tímaröð; Sjálfstæðisflokknum, Þjóðarflokknum, Þjóðvaka og nú er ég komin heim - í Samfylkinguna. Þroskaferlið var fróðlegt og skemmtilegt og ég er þakklát fyrir það.

Þór, vinsamlegast gættu að þínu orðavali.

[Snorri Hrafn Guðmundsson, 17.3.2009 kl. 15:55]

Vandinn er sá að þetta eru engan veginn sanngjarnar aðferðir gegn þeim sem ekki komu sér í þessa stöðu. Hvort um sé að ræða útgjöld kemur málinu ekkert við; þetta snýst um tilfinningar.  Þetta eru aðgerðir sem beinast að því að láta einn hóp fá verðmæti umfram annan.  Í kunningjahópnum er ein fjölskylda (A) í erfiðleikum vegna skuldastöðu vegna þess að keypt var eign langt umfram getu og þörf.  Það er einnig önnur fjölskylda (B) sem á ekki í erfiðleikum vegna skuldastöðu vegna þess að keypt var eign innan við getu og þörf.

Á B nú að horfa upp á það að A fær stærri eign á sama verði á B? Þessar tvær fjölskyldur sem tengst hafa sterkum böndum í áratugi eru að skella saman stál í stál þar sem B sættir sig ekki við þetta.

Hvað gerist svo þegar hagkerfið snýst við aftur til betri vegar og verðmæti eigna eykst á ný.  A er þá með verðmætari eign á 20% afslætti en B sem alveg út úr kortinu. Mun A þá greiða aukaskatt af söluandvirði eignarinnar vegur á móti 20? afslætti?  Ef það væri, fínt, það má lifa við það. Ef ekki, á B rétt á greiðslu frá hinu opinbera sem nemur meðaltals afskriftarupphæð eða, sem væri ákjósanlegra þar sem sem hvetur til framleiðni, skattaívilnana sem nemur sömu upphæð.

Ég vek athygli á svipuðu dæmi fyrir 50 - 60 árum síðan þegar Framsókn afskrifaði skuldir bænda til þess að hjálpa þeim.  Afi, sem unnið hafði í ár fyrir einn bóndann, missti nær aleiguna á þeirri aðgerð.  Þetta er keimlíkt því.

Svo til að svara Sigurði sem telur á ég skilji ekki um hvað er verið að fjalla: Mars 2006.

Eins og ég sagði, það er nóg til af eignum lausum sem verðmetnar eru 20% lægra en eignir skuldara í erfiðleikum.  Það þarf að færa þennan hóp niður um skuldastig, semsagt í eignir eru 20% verðminni, og málið er dautt.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 17.3.2009 kl. 17:04]

Þetta snýst um tilfinningar og það er meinið. Mundu að þetta eru BARA peningar, en ekki sálarheill eins eða neins. Þarna tel ég að verið sé að tala um leiðréttingu á þeim gríðarlegu hækkunum skulda fólks sem orðið hafa við fall bankanna. Það er ekki í raun verið að færa fólki raunveruleg verðmæti, heldur taka til baka að hluta eða öllu (eftir aðstæðum) reiknaða skuldahækkun sem allir urðu fyrir í einni eða annarri mynd.

Við skulum ekki blanda aðgerðum Framsóknar um miðja síðustu öld inn í þessa umræðu. Leitt með afa þinn, en það er bara allt önnur saga. Nú er 2009 og við erum að tala um niðurfellingu, hækkana á skuldum fólks, hækkana sem urðu vegna hruns í hagkerfinu, erum að tala um leiðréttiningu vegna eignarýrnunar.

Innistæðueigendur hafa átt samúð almennings og það er vel. Þetta eru að því leiti sambærilegt að þarna eru bara "neikvæðar innistæður" Kemur ekkert annað sjónarhorn upp.

[Hallgerður Pétursdóttir (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 18:30]

Er skotin í V-Grænum. er undir feldi með það.

Nei ég hef ekki verið á stöng á Húnaflóa,á það vonandi eftir.

[Ólöf Jóhanna Pálsdóttir, 17.3.2009 kl. 21:04]

Auðvita vil ég láta hjálpa öllum sem illa eru staddir, en ekki líst mér á þessa 20% niðurfellingu, en vil sjá lækkun vaxta og stírisvaxta. Það er nú líka svo að ekki hafa allir keypt sér dýrt húsnæði, en fólk sem missir atvinnuna reiknaði ekki með að svo færi er það gerði íbúðarkaupin. Það fólk er líka í nauðum statt. Það voru Bankarnir sem reiknuðu út getu fólks til íbúðarkaupa eftir tekjum þess. Nú enginn átti von á þessu hruni og tekjumissi. Hver lét sér detta í hug að landið lenti í þessum hremmingum ?  

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 17.3.2009 kl. 21:57]

Mér skilst að þetta sé svona leiðrétting á gríðarlegri hækkun skulda. Ef ég hef skilið Tryggva Þór rétt, þá er gert ráð fyrir sérstökum aðgerðum til viðbótar þessari skuldalækkun, til þeirra sem verst hafa farið út úr hruninu, misst vinnu eða eru í miklum vanda af öðrum ástæðum. Þá eru vextir að fara lækkandi og verðtryggingin er eitthvað að hægja á sér. Hækka á vaxtabætur um 25%, búið að losa um séreignasparnað (hvaða skoðun sem fólk hefur áþeirri aðgerð)

Ég held að fólk taki það svo að þessi 20% skuldalækkun, sé hugsað sem ein allsherjar lausn, en ég sé þetta sem fyrsta skref í lengra ferli. Svo eru tillögur um greiðsluaðlögun, frestun á nauðungarsölum og fleira til umfjöllunar í Þinginu. Það virðist að núna fyrst sé eitthvað að fara að gerst í málefnum heimilanna í landinu

[Sigurður Jón Hreinsson, 17.3.2009 kl. 22:10]

Ég vona að frú Hólmfríður afsaki komandi orðbragð mitt.

Snorri Hrafn.  Komment 19 hjá þér er því miður tómt bull og ekkert í samræmi við aðra umræðu hér.  Þú ert ekki að skilja hvað um er að ræða.

Niðurfelling skulda um 20% jafngildir því að verðtryggingin hafi verið aftengd síðastliðið ár.  

• Það ekkert verið að tala um hækkun eða lækkun á húsnæðisverði.
• Það er ekki verið að tala um að afskrifa skuldir á kvóta.
• Það er ekki verið að tala um að ríkið eða almenningur, borgi þessa niðurfærslu.

Einfallt mál.  Kynnið ykkur hugmyndina og tjáið ykkur svo um hana.

[Jón Hreggviðsson, 17.3.2009 kl. 22:21]

Þessi tillaga er afar áhugaverð, róttæk og hefði strax áhrif á að koma hjólum atvinnulífsins af stað. Það er umhugsunarvert hvort stjórnmálamenn hafi bein í nefinu eftir kosningar að taka stórar ákvaranir eða halda áfram umræðustjórnmálum eins og núverandi stjórn.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 17.3.2009 kl. 23:08]

Frú Hólmfríður er ekki svo ströng að þetta leyfist ekki. Ég er hins vegar að leitast við að ver það ströng við sjálfa mig að sletta ekki skít yfir fólk með ljótum orðum og stóryrðum. Þessar skýringar þínar Sigurður Jón eru alveg í takt við það sem ég las út úr orðum TÞH og settar fram á skýru máli. Takk fyrir þetta

[Snorri Hrafn Guðmundsson, 19.3.2009 kl. 22:19]

Sigurður Jón: Hvers vegna nær þá tillagan aðeins til þeirra sem eiga lán hjá gömlu bönkunum?  Þetta nær ekki yfir heildina; ef hún gerði það, fínt.

Ég er að ráðast gegn því að aðgerðir beinist að ákveðnum hópi.  Það er engum í hag að gjaldþrot eigi sér sér stað þar sem það dregur úr framleiðni hagkerfisins, en þetta er dulbúin kosningabrella (og ekki sérstaklega vel útfærð) sem mun fella xD og Framsókn eins og er að koma í ljós í skoðanakönnunum.

Skipting landsmanna í hópa eftir fjárhagsstöðu er ekki skynsamlegt þar sem slíkt leiðir til sundrungar og það er ekki alveg það sem við þurfum.  Íslendingar þurfa að pakka sig saman í eina heild og þetta klýfur þá í tvo hluta (þrjá ef útrásarvíkingar eru meðtaldir).